Qu'avez-vous fait pour les oraux 2011 aujourd'hui ?

bonjour,
je suis en train de travailler des annales et je n'arrive pas à déterminer le temps à passer sur chaque séance.
Comment faites_vous??
De même certains prérequis donnés me semblent tirer par les cheveux. Que mettez vous par exemple pour l'apprentissage de la soustraction en CE1?? (je travaille avec les annales de Nathan)

Ils donnent : le sens de l'opération (soustraction) déjà travaillée ainsi que d'autres procédures de calculs(calcul mental, en ligne) sur des champs numériques restreints.

Moi je mettrais juste : connaître la suite des nombres; avoir déjà travaillé l'addition; pratiquer le calcul mental.
Merci d'avance.

je pense que la compétence est la technique opératoire de la soustraction donc en effet en pré-requis il faut que les élèves connaissent le sens de la soustraction et l'utilisent déjà dans des cas simples où ils trouvent la solution soit par calcul mental, soit en ligne (d'ailleurs ils commencent désormais en CP). Par ex : j'ai 10 billes, j'en perds 3 pendant la récréation, combien m'en restent ils ?
Ensuite je rajouterai : connaitre la valeur des chiffres dans le nombre (unité, dizaine, centaine) car la technique repose sur ça. PAr exemple savoir que 10 unités = 1 dizaine ... afin de facilter la compréhension de la technique.

Selon moi, les pré-requis sont les suivants :
- apprentissage et mémorisation des décompositions additives (tables d'addition pour les nombres inférieurs à 10)
- mémorisation et compréhension des compléments à 10, mais aussi des compléments d'un nombre à un chiffre à un nombre inférieur à 20 (puisque la technique de la soustraction posée la plus enseignée car la plus utilisée est celle de la conservation des écarts)
Pour moi c'est cette connaissance et pas celle de la connaissance de la valeur des chiffres dans le nombre qui est primordiale.
- connaissance et maîtrise de la propriété de conservation des écarts (on obtient une différence égale en ajoutant un même nombre aux deux termes de la différence)

L'apprentissage de l'opération posée doit être toujours postérieur à celui du calcul réfléchi (mental ou écrit), afin en effet de donner du sens à la transformation effectuée, de créer des automatismes. Cela permet aux élèves d'utiliser la technique la plus appropriée en fonction du problème posé (plus économique en temps, en mémoire).
Le sens de la soutraction doit avoir été compris, les élèves doivent selon moi comprendre et savoir résoudre des problèmes du type de celui cité par bouliecr mais aussi j'ai 7 billes, avant la récré j'en avais 10, combien en ai-je perdu? Pendant la récré, j'ai perdu 3 billes, il m'en reste 7, combien en avais-je avant la récré?

Perso je table en CP CE1, sur des séances de 30 min. La PE de mon fils me disait que cela dépend pour elle du niveau d'ensemble de la classe, de leur 'étatd'esprit" du jour, de la difficulté de la notion étudiée. Des fois, elle va jusqu'à 45 min (dans le cas où elle prévoit du travail en autonomie pour les plus à l'aise sur une notion, et un travail différencié pour les autres).

J'espère être assez claire.

merci beaucoup pour toutes ses précisions bouliecr et peimelia.
J'ai compris enfin ce qu'ils voulaient dire.
J'ai donc mélanger le calcul réfléchi avec la technique opératoire !!
Au fait, comment on fait pour le calcul réfléchi? Juste par des mises en situations? par l'utilisation de matériel type bâtons et jetons? un mélange des deux??
merci encore une fois..

oh je savais pas que c'était cette technique qui était la plus enseignée ! Tu peux expliquer rapidement en quoi elle consiste car pour moi l'autre est tellement plus simple, j'ai pas réfléchi à d'autres techniques ...
En effet celle que j'utilise c'est quand dans par ex :
231 - 108 on dit 1-8 c'est pas possible donc je prends 1 dizaine parmi les 3 dizaines de 231 (il en reste donc plus que 2) que je transforme en 10 unités donc ça fait 11u -8u = 3 et ainsi de suite (d'où le pré-requis que j'avais mentionné)

bouliecr a écrit:

oh je savais pas que c'était cette technique qui était la plus enseignée ! Tu peux expliquer rapidement en quoi elle consiste car pour moi l'autre est tellement plus simple, j'ai pas réfléchi à d'autres techniques ...
En effet celle que j'utilise c'est quand dans par ex :
231 - 108 on dit 1-8 c'est pas possible donc je prends 1 dizaine parmi les 3 dizaines de 231 (il en reste donc plus que 2) que je transforme en 10 unités donc ça fait 11u -8u = 3 et ainsi de suite (d'où le pré-requis que j'avais mentionné)

Je crois que c'est la technique ou tu ajoutes le même nombre aux deux nombres pour obtenir une soustraction plus facile :
209-102 = (209+1)-(102+1) = 210-103 qui est plus facile .
Je crois que cette technique est quand même un peu difficile a comprendre pour les élèves.

Ce que tu fais, boulie, si je ne dis pas de bêtises, c'est la tehnique anglo saxonne qui utilise bien pour ce faire la numération. Par contre, celle qui est la plus enseignée est celle qui consiste à dire que 231-108, c'est comme 241-118 ou, plus exactement (230+11)-118. Et là, tu sais faire 11-8, mais ta dizaine tu l'as ajouté, donc tu dois aussi l'ajouter "en bas".
Euh, c'est clair ?

Regarde sur le blog d'aliaslili, elle a mis en ligne récemment toutes ses leçons sur la soustraction au ce1.

Moi aussi, je préfère l'anglo saxonne, mais bon, comme c'est l'autre qui est, de loin, la plus enseignée en France, vaut mieux partir de celle là !

En plus, dans ton exemple (231-108), c'est assez clais, alors que si tu fais 231-158, ça sera plus compliqué parce que tu va piquer une dizaine à ton "3" pour faire 11-8, mais après tu devras "piquer" une dizaine à ton "2" des centaines pour pouvoir faire 12-5, donc au niveau de l'écriture "en colonne" ça risque d'être brouillon sur le cahier et donc dans la tête de l'élève aussi.

mais dans cette technique ce que je comprends pas c'est que du coup on va mettre le "1" devant le chiffre des unités pour le nombre du haut et devant le chiffre des dizaines pour le nombre du bas. Comment l'expliquer aux élèves ? Ah et aussi comment expliquer que le "1" du haut faite passer le chiffre (ex 3) de 3 à 13 alors qu'en bas il fait passer le chiffre (ex : 5) de 5 à 6 et non 15 comme en haut.
Arf je ne sais pas si je suis claire !

Si, si c'est clair, c'est d'ailleurs la plus grande source d'erreur des élèves !
L'histoire du décalage entre le haut et le bas, ils comprennent assez vite. En plus, c'est joli... Le plus problématique pour eux c'est l'histoire qu'il y en ait un qui devient une dizaine alors que l'autre on l'ajoute... Tu expliques donc que tu "empruntes" une dizaine pour pouvoir soustraire et que donc il faut la rendre, et que comme tu la "rends" au niveau des dizaines elle s'ajoute et ne devien pasune "centaine".
Après, pour les élèves en difficulté,il y a des petites comptines...

Alors pour tout vous dire, j'ai découvert avec le CRPE que la méthode avec conservation d'écart est la plus utilisée...Mais c'est aussi la seule que j'ai apprise, et du coup, je ne me suis pas trop posée de question à ce sujet jusqu'à présent...
Du coup, pour moi, c'est l'autre qui me paraît plus compliquée. En fait il me semble que cette technique (donc la "vôtre") qu'on appelle par déconstruction d'une dizaine, peut poser une difficulté dans la gestion des ratures sucessives.
Dans celle de la conservation de l'écart, les élèves peuvent en effet avoir du mal à comprendre que la retenue du haut permet de composer un nouveau nombre (avec une dizaine de plus) et que celle du bas s'ajoute au nombre.
Cela dit, après avoir davantage réfléchi à la question (et pas seulement à ma pratique!), je pense en effet que le fait de comprendre la valeur des chiffres dans le nombre aide à la compréhension de cette technique.
j'ai donc lu à plusieurs reprise qu'elle est la plus enseignée, mais si on écrit "la plus" c'est quand même que des PE enseignent l'autre? Comment choisir? Est-ce qu'on peut tenir compte des capacités, difficultés et représentations des élèves?

Bon en tout, ça m'a fait bosser sur ce thème, alors que j'étais sur la comparaison des nombres décimaux...

D'accord avec toi Piemelia ! Moi aussi, c'est cette technique que j'ai apprise et c'est avec le concours que j'ai découvert l'autre.
C'est vrai que l'autre est plus facile à comprendre, mais comme j'ai pu le dire (mais mons clairement que toi), c'est au niveau des ratures qu'elle se complique.

Dans mon bouquin, il est dit qu'on peut enseigner l'autre mais que les élèves ayant appris cette seule technique ont beaucoup de mal avec l'autre, or comme c'est la plus enseignée en France, ils risquent donc d'être en difficulté dans les classes suivantes. C'est une habitude sociale!

D'ailleurs, à propos d'habitudes sociales, j'ai aussi discuté de l'apprentissage de l'écriture avec le cp. En effet,en France, on est presque les seuls à écrire avec des rayures seyes, à pratiquer la cursive et à attacher une telle importance aux hauteurs de lettres. Je lui ai donc demandé pourquoi, parce que, pour mi, ce respect des hauteur^s, et le fait de devoir connaître deux types d'écriture (script et cursive) pouvait être une source supplémentaire de difficultés. Alors que dans les pays anglo saxons, on n'apprends que la script et on s'embarasse moins des hauteurs, en effet ils écrivent très vite sur des cahiers à une seule ligne. Résultat : c'est social et culturel!

tiens je m'étais aussi étonnée de cette importance attachée à ces fameuses rayures"seyes" (encore une découverte avec le CRPE!).Surtout depuis que mon fils a appris à écrire et qu'il a du mal avec ces hauteurs (on a même eu une discussion avec mon compagnon sur la "queue" du "p" et la hauteur du "l"!!!
Finalement quand on discute avec des connaissances d'autres nationalités (et en particulier chez nous luxembourgeoise), ils se prennent moins la tête sur ce genre de choses...mais parlent 4 langues presque couramment à 17 ans!

Après, on peut aussi penser que ce genre de choses, ça donne une rigueur qui sert ensuite dans tous les apprentissages... A voir...

Pour les langues, je pense (et là mon cp était d'accord avec moi) que c'est autre chose. D'abord, en France, on favorise l'écrit, alors pour parler forcément c'est plus dur. D'après mon cp, si on favorise autant l'écrit, c'est surtout par mesure économique (ben oui, si on voulait favoriser l'oral, il faudrait dédoubler les classes, donc payer 2 fois plus de profs).
De plus, en France, on est aussi très "chauvin" et on pense qu'on sait mieux que les autres, bref, on ne fait aucun effort pour en apprendre une autre! (et ça je peux le dire pour l'avoir vécu dans mon ancien poste, j'avais un directeur à l'international qui parlait anglais comme une vache espagnol et ne faisait aucun effort !)
Enfin, on ne baigne pas autant que les autres pays européens dans un environnement "multilangue" (genre en Norvège, la télé est souvent en anglais, même pas sous-titré).

Moi aussi du coup j'ai passé un petit moment à rechercher des infos sur la soustraction au CE1. Et j'avoue que c'est vraiment pas mal de travailler comme ça, ça rentre bien mieux !
Bon alors j'ai compris la méthode traditionnelle et je comprends mieux maintenant !
En faisant des recherches j'ai vu que la mienne s'appelle "par emprunt" et qu'elle a plus de sens pour les élèves mais comme vous l'avez dit il y a des inconvénients : les ratures successives et le fait que la technique risque de ne pas être reprise en CE2.
Cependant si on tombe sur cette compétence on peut défendre les deux et au moins on a des arguments pour les deux techniques.
J'ai regardé dans le CAP Maths CE1 et c'est celle par emprunt qui est enseignée ... alors je sais pas trop laquelle proposer lors l'oral !

celauche a écrit:

bonjour,
je suis en train de travailler des annales et je n'arrive pas à déterminer le temps à passer sur chaque séance.
Comment faites_vous??
De même certains prérequis donnés me semblent tirer par les cheveux. Que mettez vous par exemple pour l'apprentissage de la soustraction en CE1?? (je travaille avec les annales de Nathan)

Ils donnent : le sens de l'opération (soustraction) déjà travaillée ainsi que d'autres procédures de calculs(calcul mental, en ligne) sur des champs numériques restreints.

Moi je mettrais juste : connaître la suite des nombres; avoir déjà travaillé l'addition; pratiquer le calcul mental.
Merci d'avance.

En toute honnêteté, j'oublie souvent (à tort!) les prérequis (d'autant que dans les vuibert, ils passent méchamment à la trappe!). Parfois, je trouve que ce n'est pas simple d'en mettre alors que pour d'autres séquences, ça tombe sous le sens. Quand je les indique, j'utilise pour m'aider les progressions des manuels.

Je ne trouve pas le sujet que tu travailles dans le nathan?
Prérequis que j'aurais mis en fonction de l'étendue du sujet: tables d'addition, calcul mental, Avoir déjà travailler l'addition en ligne et posée.


Concernant la durée, cela dépend des niveaux. J'essaie de me me tenir à 15 à 20 minutes en cycle 1 ( 30 minutes en GS parfois sur des points particuliers). Tout au plus 35 à 40 minutes en C2 . Et tout au plus 45 en C3. Je fais un peu comme je le sens et d'après ce que j'ai pu voir dans les fiches de prép ou lors de mon stage.

Je n'avais pas vu la dernière page!
A propos de la technique opératoire, j'ai appris avec la technique par emprunt ( ajout puis retrait d'une dizaine) et je me suis aperçue avec le concours que je ne savais même pas pourquoi je posais des retenue ici ou là (comme quoi on apprend bêtement des mécanismes parfois).
C'est en cherchant les explications que je me suis rendue compte que la technique enseignée en France (par emprunt) n'était pas la plus facile à expliquer.

Effectivement, à la réflexion, pour pouvoir expliquer la technique il est essentiel d'avoir travailler en amont la conservations des écarts. Je n'y avais pas pensé. Je mets ça dans un coin de ma tête quand je travaillerai la soustraction ce qui ne saurait tarder

vous avez bien bavardé aujourd'hui!
je n'ai pas encore regardé la technique de la soustraction, je suis moi aussi dans la comparaison des nbres décimaux...sauf que ce soir, je reviens d'un rdv chez l'osteopathe et je suis naze...mon lit me fait un clin d'oeil et ca me tente beaucoup!!
je zone un peu au boulot en ce moment, faut que je me ressaisisse...
bon travail!!!

Bon, ben, +1 à avoir travaillé la technique de la soustraction aujourd'hui! Je n'avais pas encore eu l'occasion de m'y pencher dessus!
Ce que j'en retiens :
- Les 2 techniques reposent sur des propriétés différentes donc difficile de passer facilement de l'une à l'autre. Risque de confusion entre les deux aussi!
- Les deux nécessitent de connaître la valeur de position des chiffres dans le nombre.
- La technique anglo-saxonne, par emprunt semble plus facile à comprendre, mais pose des difficultés si le chiffre des dizaines ou des centaines est 0.
- La technique traditionnelle chez nous, par conservation de l'écart, est peut-être moins simple à expliquer mais ne pose pas ce problème-là.
Par contre, je maîtrisais bien-sûr la technique, mais je ne savais pas ce que je faisais jusqu'à aujourd'hui! Heureusement que ce qui est enseigné doit avoir du sens maintenant (heu, c'est vrai que je suis plus toute jeune! )!

Une question sur edp a été posée à propos de la conscience phonologique en GS. En effet il y a un sujet sur le hatier (que j'ai lu hier) et ils ne traitent que des syllabes dans la séquence. Sur le coup ça ne m'a pas surprise mais en lisant le post ...
Donc j'aimerais votre avis, que peut-on faire comme activité en GS sur la conscience phono à part travailler sur les syllabes ?

Euh, je dirai travailler sur certains phonèmes caractéristiques. Je me rappelle que mon fils, l'année dernière, donc en GS, a travaillé sur le son "ou" et le son "ch". C'était basé sur les prénoms et des albums qu'ils travaillaient. Pour le "ch", c'était avec une chenille, pour le "ou", jene m'en rappelle plus.
Après, attention de ne pas aller trop loin et de na pas commencer le programme du cp en gs.
Il peut aussi y avoir un travail sur les rimes, ça peut revenir à un travail sur les syllabes, mais pas seulement, puisque la rime peut se faire sur seulement le phonème terminal "ette" par exemple.
J'espère que ça répond à ta demande.

J'ai l'impression qu'en fait c'est le même type d'activité que pour les syllabes donc ça va, je vois. Comment il travaillait les phonèmes ? en disant 3/4 mots avec le même phonème et il fallait qu'il trouve le point commun ? (ex : poule / mousse / trou) ?
Pour les rimes, j'ai vu ça à l'école, ils devaient trouver un mot qui rimait avec leur prénom (ex : Enzo va au zoo ou Enzo le rigolo)

je ne saurai pas trop te dire, je n'étais pas dans la classe ! Moi, tout ce que j'ai vu, c'est ce qui est revenu dans le classeur. Donc, il y avait des mots et il fallait entourer le son "ou" ou le son "ch". là, on est plus dans la correspondance grapho-phonétique, mais bon.
Je sais aussi qu'il tapait les sylabes et qu'il me disait dans "coussin" on entend "ou".
Après...

Bonjour tout le monde!
Je suis en congé aujourd'hui, ce matin maths et cet aprem', j'accompagne la classe de ma fille à la piscine (CP)
Puis j'irais courir (pour la premiere fois depuis l'année dernière!)
Il fait trés beau, le quartier est calme quel plaisir d'être chez soi tranquille!
Il faut que j'en termine avec mes devoirs for***, histoire de vaiment attaquer les révisions....
Allez au boulot!

Coucou ! J'ai trouvé ce doc intéressant pour le sujet d'edp tiré du hatier GS - compétence distinguer les sons de la parole"
http://www.ac-grenoble.fr/sitegm/IMG/pdf_jeux_phonologiquesPSMSGS_G5.pdf qui insiste sur 3 trucs :
Scander les syllabes Manipuler les syllabes Discriminer les sons

avec des exemples de situations

Je ne sais pas si ça vous aide ou non, en tous cas je trouve ça "parlant" pour commencer à me pencher sur les "futurs" oraux".

super chamboultou ! merci beaucoup pour ce doc, il est en effet très bien
D'habitude quand je doute sur quelque chose je fais des recherches sur le net mais avec le manque de temps j'évite car on a tendance à ne plus lacher l'ordi après ... et en attendant on n'avance pas.
Donc merci pour ta recherche