Entre pédagogie traditionnelle et pédagogie Freinet ou dérivée...

En lisant Astrak et Lise débattre sur un autre post, j'ai pensé qu'un sujet dédié pourrait être éclairant pour les PES qui peut-être se questionnent, et pour les autres, qu'on frotte un peu nos visions du "truc".

Perso, je suis très attirée par la PMEV, qui semble donner d'excellents résultats et laisse plus de temps à l'enseignant pour être présent auprès des élèves en difficultés, tout en favorisant l'autonomie de tous. Mais ce que je n'aime pas dans la PMEV c'est tout le côté Freinet du quoi de neuf, du conseil de classe, etc...

Des avis ?

Je pense que je fais partie des dérivés, un enseignement un peu différent que j'avais évoqué en détails ici :

https://www.letrouble.net/t54311-l-enseignement-en-ontario-primaire-et-secondaire?highlight=Ontario

Je ne sais pas quel nom ça porte, l'enseignement Canadien?

Durant la prépa au concours j'ai été séduite par le travail en ateliers, les plans de travail, la coopération et l'autonomie des élèves ; si j'aime bien cette organisation, en revanche pas mal d'autres trucs me font un peu plus "peur", la trop grande liberté de choix des élèves surement, par contre ça doit être génial pour une bonne cohésion de classe !

J'aime bien ce site-blog, http://monecole.fr/, je reste admirative !

https://www.letrouble.net/t55031p30-le-casse-tete-de-l-emploi-du-temps#2131121

Du coup, je remet le lien de l'autre post, histoire qu'on comprenne un peu le pourquoi du comment! Hihi!

Mais c'est très intéressant de parler de tout ça. C'est vrai que nous, les PES, on a plein d'idées dans la tête, des tas d'envies, mais on ne sait pas vraiment si ça va marcher. Cela dit, on est PES qu'une année dans sa vie, alors autant tester peut être (tant qu'on a des "accompagnateurs")

chamboultou a écrit:

Durant la prépa au concours j'ai été séduite par le travail en ateliers, les plans de travail, la coopération et l'autonomie des élèves ; si j'aime bien cette organisation, en revanche pas mal d'autres trucs me font un peu plus "peur", la trop grande liberté de choix des élèves surement, par contre ça doit être génial pour une bonne cohésion de classe !

J'aime bien ce site-blog, http://monecole.fr/, je reste admirative !

Il y a choix et... choix

Comme mon conjoint au secondaire qui fait choisir aux élèves l'oeuvre de Shakespeare sur laquelle ils veulent travailler individuellement. MacBeth, Le roi Lear ou Roméo & Juliette. Les élèves apprécient le fait d'avoir le choix mais ils se tapent quand même un des Shakespeare au programme. Lui a déjà des sujets de disserts et des axes de réflexion pour les 3.

On est d'affreux manipulateurs Mais plus sérieusement, ça permet de les impliquer un peu plus dans leur travail la notion de choix et aussi de travailler un peu en fonction de leurs goûts.

D'ailleurs vous travaillez avec les intelligences multiples? On le fait beaucoup, j'aime bien On va par exemple travailler un même texte avec des CM2 mais donner différentes questions aux élèves selon leur intelligence dominante + des questions communes pour toute la classe.

Nouche a écrit:

En lisant Astrak et Lise débattre sur un autre post, j'ai pensé qu'un sujet dédié pourrait être éclairant pour les PES qui peut-être se questionnent, et pour les autres, qu'on frotte un peu nos visions du "truc".

Perso, je suis très attirée par la PMEV, qui semble donner d'excellents résultats et laisse plus de temps à l'enseignant pour être présent auprès des élèves en difficultés, tout en favorisant l'autonomie de tous. Mais ce que je n'aime pas dans la PMEV c'est tout le côté Freinet du quoi de neuf, du conseil de classe, etc...

Des avis ?

J'ai été aussi très intéresséee par la démarche PMEV, et je suis ravie que tu ouvres un topic là-dessus !
Sauf que j'ai adapté, en ne gardant que :
- le plan de travail;
- la quasi suppression des corrections collectives : je mise tout sur l'auto correction.

Je n'arrive pas à adhérer au quoi de neuf et compagnie, et je veux garder ma phase de transmissif et de manipulation, ce qui fait qu'on bosse tous sur une même notion, mais sur des exos différents.
ce que j'apprécie dans cette démarche, que j'installe depuis 3 ans, c'est que les bons ne s'ennuient plus, et ne passent plus leur temps à bailler pendant des corrections qui ne les concernaient pas (leur objectif est de réussir le maximum d'exos du plans), et que mes nazouilles arrivent à obtenir quelques réussites, à force de revenir sur un exo, avec ou sans mon aide effective.

C'est déjà super ça

Sur l'autre forum, on a parfois considéré ma démarche comme uen "usine à gaz". C'est faux. C'est exactement pareil que pour n'importe quelle autre méthode, sauf que les élèves sont obligés de s'auto corriger pour valider un exercice. C'est toute la différence.

Alors que certains vont devoir revenir sur une tâche simple, d'autres vont avancer vers des tâches plus complexes. Mais les manipulations collectives précédant la phase écrite, les leçons à apprendre... seront exactement les mêmes que dans une démarche plus classique.

Je suis pas à convaincre, on fait jamais de corrections collectives ici

Tu as bien résumé pour moi, les élèves pour qui ça roule bien peuvent avancer (et donc ne s'ennuient pas et donc... causent moins de problèmes), les élèves en difficulté peuvent avancer à leur rythme, ont le droit à l'erreur.

Tu travailles aussi en petits groupes? En petits groupes j'aime les voir s'aider et se corriger entre eux, ça me rend toute fière d'eux

Morrisley a écrit:

Tu travailles aussi en petits groupes? En petits groupes j'aime les voir s'aider et se corriger entre eux, ça me rend toute fière d'eux

Lorsque je corrige les cahiers, je note ceux qui n'ont pas décollé, et je tente le lendemain de faire un "groupe de besoin" : on se met à la grande table, et je suis censée n'être là que pour eux.
Sauf que... Ça ne fonctionne que très rarement, et pendant très peu de temps.
Car il y a les 23 ou 24 autres qui, ne sentant plus ma présence, ou se lâchent , ou viennent quémander un peu d'attention.
Des vampires, les Ce2.

Oh je voulais plutôt dire, toute la classe en petits groupes On travaille très souvent comme ça, enfin quand ça s'y prête.

Le travail autonome c'est la dernière étape de l'enseignement explicite qu'on pratique du coup avant ça on s'entraine beaucoup en petits groupes, puis à deux.

Non, je ne les fais que rarement travailler en groupes. Enfin si, par 2, pour les découvertes, manipulations, quelques exercices écrits...
Sans doute ai-je tort, je ne sais pas. Disons que ce n'est pas mon truc.

En revanche, quand un élève réclame de l'aide et que je suis occupée avec un autre, il y a souvent des volontaires pour aller l'aider. Mais j'ai souvent peur qu'il ne fasse à sa place.
Il paraît (c'est mon IEN qui nous a dit ça, un jour), qu'il faut au moins 2 ans d'écart pour être un vrai "tuteur".

Je suis pas vraiment d'accord avec ça, certains élèves sont bien plus matures que d'autres et je les crois capables d'aider et de bien expliquer à leurs camarades un truc un peu difficile. Bien sûr faut garder une oreille et un oeil sur ce qui se passe.. et c'est pas leur rôle premier d'aider les copains.

Mais globalement, quand j'ai repéré des élèves qui aiment aider et qui sont doués pour ça, j'hésite pas à leur proposer très souvent.

J'imagine que ça dépend des élèves qu'on a en face de nous. Si on le sent bien ou pas..

Muf' a écrit:

Nouche a écrit:

En lisant Astrak et Lise débattre sur un autre post, j'ai pensé qu'un sujet dédié pourrait être éclairant pour les PES qui peut-être se questionnent, et pour les autres, qu'on frotte un peu nos visions du "truc".

Perso, je suis très attirée par la PMEV, qui semble donner d'excellents résultats et laisse plus de temps à l'enseignant pour être présent auprès des élèves en difficultés, tout en favorisant l'autonomie de tous. Mais ce que je n'aime pas dans la PMEV c'est tout le côté Freinet du quoi de neuf, du conseil de classe, etc...

Des avis ?

J'ai été aussi très intéresséee par la démarche PMEV, et je suis ravie que tu ouvres un topic là-dessus !
Sauf que j'ai adapté, en ne gardant que :
- le plan de travail;
- la quasi suppression des corrections collectives : je mise tout sur l'auto correction.

Je n'arrive pas à adhérer au quoi de neuf et compagnie, et je veux garder ma phase de transmissif et de manipulation, ce qui fait qu'on bosse tous sur une même notion, mais sur des exos différents.
ce que j'apprécie dans cette démarche, que j'installe depuis 3 ans, c'est que les bons ne s'ennuient plus, et ne passent plus leur temps à bailler pendant des corrections qui ne les concernaient pas (leur objectif est de réussir le maximum d'exos du plans), et que mes nazouilles arrivent à obtenir quelques réussites, à force de revenir sur un exo, avec ou sans mon aide effective.

Pareil, je voudrais mettre en place cette année une PMEV adaptée. La base pour moi étant le plan de travail que j'ai testé sur 2 périodes cette année avec les CE1 de ma classe. Je ne me sentais pas de le faire pour des CP.
Les collections collectives je déteste. C'est du temps perdu pour tous, même les élèves en difficulté n'y trouvent pas leur compte. Il leur est impossible de mettre à profit ce moment où les autres décrochent ou les regardent d'un air "navré".

Je pense donc garder de la PMEV :
- le plan de travail
- les groupes de besoin/remédiation
- la validation par auto correction ou correction individualisée
- le tutorat (encore en questionnement)

Je garderai d'un fonctionnement traditionnel :
- la phase de découverte
- ???

Je pense n'appliquer la pmev qu'au français et aux maths pour l'instant.
J'aimerais bien mettre en place des ateliers pour les manipulations (encore en questionnement)

Du coup, je ne sais pas comment rendre ça clair dans mon EDT, ces plages de travail en plan.

Garder en collectif la partie découverte me semble nécessaire, mais du coup, comment gérer l'avancée des enfants dans le plan de travail ?

Bref, encore plein de questions.

Muf' a écrit:

Sur l'autre forum, on a parfois considéré ma démarche comme uen "usine à gaz". C'est faux. C'est exactement pareil que pour n'importe quelle autre méthode, sauf que les élèves sont obligés de s'auto corriger pour valider un exercice. C'est toute la différence.

Alors que certains vont devoir revenir sur une tâche simple, d'autres vont avancer vers des tâches plus complexes. Mais les manipulations collectives précédant la phase écrite, les leçons à apprendre... seront exactement les mêmes que dans une démarche plus classique.

Comme on n'est pas sur l'autre forum, tu pourrais nous l'expliquer le fonctionnement de ton usine à gaz ?
Et au niveau de ton emploi du temps, c'est visualisable comment ?

Morrisley a écrit:

Je suis pas vraiment d'accord avec ça, certains élèves sont bien plus matures que d'autres et je les crois capables d'aider et de bien expliquer à leurs camarades un truc un peu difficile. Bien sûr faut garder une oreille et un oeil sur ce qui se passe.. et c'est pas leur rôle premier d'aider les copains.

Mais globalement, quand j'ai repéré des élèves qui aiment aider et qui sont doués pour ça, j'hésite pas à leur proposer très souvent.

J'imagine que ça dépend des élèves qu'on a en face de nous. Si on le sent bien ou pas..

Absolument d'accord.

Vous vous en doutez, je ne fais pas de PMEV, parce que à chaque fois que je lis "effet vicariant", j'imagine un vicaire, l'air vaguement compassé, son bréviaire à la main, et un air de "maîtrise" qui ne m'inspire guère confiance...


Pour le reste, de plus en plus frontale en vieillissant, parce que j'aime bien savoir où en est le gros de ma troupe et avoir une norme en cours.

J'ai été aussi assez influencée par mon expérience de mère d'élève : mes deux filles ont eu chacune un instit qui faisait des plans de travail, et ça ne s'est pas très bien passé pour elles. Astrakine ne savait jamais où elle en était, elle ne savait jamais si ce qu'elle avait fait était bien ou pas, en rentrant de l'école, elle me disait "Je ne sais pas ce qu'on a fait, on ne fait pas tous la même chose, c'est bizarre", elle avait toujours l'impression de louper un truc. Astrakette a surtout retenu la liberté de s'organiser comme on voulait, et s'est organisée avec une maîtrise assez impressionnante pour en faire le moins possible. Ca a marché au-delà de ses espérances : elle n'a RIEN foutu de l'année.

Par contre, je différencie un peu quand l'occasion s'en présente, en permettant tout simplement aux gamins plus avancés d'approfondir. Je les laisse aussi dessiner, avoir un bouquin dans leur case ou autre. Mais je n'accepte pas qu'un élève ne fasse pas un travail donné à l'ensemble de la classe. Si c'est trop facile pour lui, tant pis, il le fait et il a intérêt à le faire bien, car je ne lui passerai rien.

Nouche a écrit:

Comme on n'est pas sur l'autre forum, tu pourrais nous l'expliquer le fonctionnement de ton usine à gaz ?
Et au niveau de ton emploi du temps, c'est visualisable comment ?

C'est PAS une usine à gaz !

Rien de particulier sur mon emploi du temps : on fait tous du français, ou tous des maths, ou tous de la lecture-prod... et on travaille tous sur la même notion.

Imaginons, au début de l'année, une séquence de révision sur "singulier et pluriel des noms" :
Séance 1 : On fait la (re)découverte de la notion ensemble (tri d'étiquettes par 2, mise en commun, constats), puis ils commencent les exercices dans l'ordre du plan de travail (voir PJ). Un élève ayant fini F1 (le plus facile, normalement) va chercher F2, et éventuellement j'y jette un coup d'oeil immédiatement selon les élèves...

Séance 2 : (j'ai corrigé, donc j'ai déjà une petite liste des enfants à aider en priorité).
- soit on refait une manip si c'était vraiment à l'ouest, soit on élabore ou copie ou lit une trace écrite, puis je demande, cahier fermé, à un élève d'aller expliquer, à partir de quelques exemples, F1, et éventuellement F2.
Puis, dans le cahier, soit F1 et F2... sont verts, et ils continuent, soit il y a des erreurs soulignées à auto-corriger, soit j'aide à cette auto correction.

Eventuellement une séance 3 à l'identique.

(Je supprime rapidement mes fichiers joints, c'est devenu une habitude, depuis mes bannissements successifs.)

Astrak a écrit:

J'ai été aussi assez influencée par mon expérience de mère d'élève : mes deux filles ont eu chacune un instit qui faisait des plans de travail, et ça ne s'est pas très bien passé pour elles. Astrakine ne savait jamais où elle en était, elle ne savait jamais si ce qu'elle avait fait était bien ou pas, en rentrant de l'école, elle me disait "Je ne sais pas ce qu'on a fait, on ne fait pas tous la même chose, c'est bizarre", elle avait toujours l'impression de louper un truc. Astrakette a surtout retenu la liberté de s'organiser comme on voulait, et s'est organisée avec une maîtrise assez impressionnante pour en faire le moins possible. Ca a marché au-delà de ses espérances : elle n'a RIEN foutu de l'année.

C'est pour ça que le travail en plan doit faire partie d'une vraie pédagogie, d'une organisation rigoureuse, ce n'ets pas une activité de délestage et les élèves doivent en comprendre les enjeux et savoir qu'ils ne pourront pas passer au travers des mailles du filet.

Muf' a écrit:

Nouche a écrit:

Comme on n'est pas sur l'autre forum, tu pourrais nous l'expliquer le fonctionnement de ton usine à gaz ?
Et au niveau de ton emploi du temps, c'est visualisable comment ?

C'est PAS une usine à gaz !

Rien de particulier sur mon emploi du temps : on fait tous du français, ou tous des maths, ou tous de la lecture-prod... et on travaille tous sur la même notion.

Imaginons, au début de l'année, une séquence de révision sur "singulier et pluriel des noms" :
Séance 1 : On fait la (re)découverte de la notion ensemble (tri d'étiquettes par 2, mise en commun, constats), puis ils commencent les exercices dans l'ordre du plan de travail (voir PJ). Un élève ayant fini F1 (le plus facile, normalement) va chercher F2, et éventuellement j'y jette un coup d'oeil immédiatement selon les élèves...

Séance 2 : (j'ai corrigé, donc j'ai déjà une petite liste des enfants à aider en priorité).
- soit on refait une manip si c'était vraiment à l'ouest, soit on élabore ou copie ou lit une trace écrite, puis je demande, cahier fermé, à un élève d'aller expliquer, à partir de quelques exemples, F1, et éventuellement F2.
Puis, dans le cahier, soit F1 et F2... sont verts, et ils continuent, soit il y a des erreurs soulignées à auto-corriger, soit j'aide à cette auto correction.

Eventuellement une séance 3 à l'identique.

Effectivement ce n'est pas une usine à gaz !

Donc contrairement au fonctionnement pmev tout le monde travaille la même notion au même moment. Comment tu gères alors l'élève qui a fait F1, F2, F3 etc en séance 1 ? Il fait quoi en séance 2 ?

L'aînée de mes filles était vraiment très angoissée. Elle l'est toujours, d'ailleurs, c'est son tempérament. Du coup, le système du "il y a 234 compétences, tu en travailles le plus possible", ça la rendait hyper nerveuse, parce qu'elle ne savait jamais combien il fallait en avoir travaillé. Elle n'avait plus les autres pour se comparer, donc elle flippait tout le temps. Elle était persuadée qu'elle risquait le redoublement.

J'ai gardé son livret : il doit faire 15 pages environ, et il porte la trace de tout ce qu'elle a fait. Bon, je ne l'ai jamais lu, bien sûr, tu penses, 15 pages, pas moyen, mais en survolant j'étais incapable de la situer, donc je comprenais son angoisse. Heureusement qu'il y avait les appréciations du maître !

Pour la petite, c'est une glandeuse de naissance, elle a compris qu'elle pouvait faire le minimum syndical en faisant le nombre de fiches requis à toute blinde. A condition que ça soit juste, elle pouvait ensuite lire Harry Potter tranquille, la canaille.

Nouche a écrit:

Comment tu gères alors l'élève qui a fait F1, F2, F3 etc en séance 1 ? Il fait quoi en séance 2 ?

Ça peut pas !
Déjà c'est trop long pour être fait en 20 à 30 minutes, d'autre part, je ne sors F4 (par exemple), que la séance que j'estime la dernière.
Mais comme ça peut pas mais que ça arrive quand même (si j'en ai 2 ou 3 qui ont tout fini tout juste et que j'ai besoin d'une autre séance), je le vois le soir et je concocte un F4 "bonus" pour le lendemain.

Ensuite, ils vont jouer aux ordis ou aux échecs...

Ok !

Parce que des "ça peut pas mais ça peut quand même" qui te flinguent le truc en 5 minutes et que même si tu leur dis que "non quand même vu comment tu travailles vite, tu pourrais t'appliquer un peu (et sadique tu fais refaire en s'appliquant)", il y en a dans toutes les classes. Et jouer aux ordis c'est bien mais j'en ai eu qui n'auraient fait que ça (si j'avais eu la place mais c'est une autre histoire).

Donc pas de tableau de suivi individuel ou collectif ? pas de tic et de tac ?

Comme Nouche je pense que ça doit demander beaucoup d'organisation et de rigueur de la part de l'enseignant pour que ça fonctionne bien.

Muf' a l'air de bien s'en tirer, perso je bosse à peu près comme toi Muf' mais sans "plan de travail".

Durant mon long-remplacement en CP, j'expliquais une notion, on en parlait ensemble, exemples, "modelage", etc... (5/10mn max) Puis je les lance sur un petit exo facile à faire à 2 pour voir s'ils ont plutôt compris (5mn max). Ensuite je leur file le travail autonome et j'explique les différentes fiches/exos. Quand un élève a fini la première il peut passer à la seconde plus difficile. S'il finit la seconde et que le boulot est au top je le laisse soit aider les autres soit travailler les sons/sa lecture.

J'avais 2 élèves particulièrement (sur)doués, pour eux j'avais des fiches de travail d'un niveau bien plus élevé parce qu'ils finissaient les exos niveau CP en 3mn chrono.

Je pense faire surtout de la différenciation du coup

C'est amusant que vous pensiez travailler à peu près de la même façon car entre les pédagogies de maîtrise, celles par objectifs d'une part et l'enseignement explicite d'autre part, il y a un gouffre ! Pour rendre les élèves autonomes, c'est pourtant simple, il ne faut pas les mettre en autonomie.

Très bien dit Du moins pas tout de suite Je suis très attachée aux étapes qui amènent les élèves vers l'autonomie. Ca prend du temps.

Je ne trouve pas ça si étonnant. Je pense que malgré tous les mouvements différents de la pédagogie, on finit souvent par faire ce qui est logique. Donner une tâche adaptée à un élève en fonction de son niveau, lorsqu'on est ouvert à ces idées, est logique. On est visiblement pas exactement sur le même mode de fonctionnement mais heureusement, on a quelques trucs semblables, ça rassure un peu